על מתינות וקיצוניות – שיחה עם שי שפירא

בנוסף לשיחה שניהל שי שפירא על דת ויחסים בין לאומיים שהתפרסמה אצלו בבלוג התנהלה שיחה ביני ובינו על מתינות וקיצוניות. להלן השיחה:

יעקב:

יש הרבה תופעות של קיצוניות ומתינות בעולם. בפוסט שלך על מלזיה דיברת כיצד המפלגה המתחרה היא קיצונית יותר מבחינה דתית אולם עצם העובדה שהיא עולה מחוללת שינוי דמוקרטי שיכול להביא גם שינוי ביחס לישראל. בבלוג של lion of the blogosphere דווח על הדחה של רופא יהודי כיון שהשתתף בפורומים ובלוגים של הימין הקיצוני. כאן דווקא הקיצוניות מורגשת של השמאל המוכנה להדיח אדם מעבודתו רק בגלל שהוא חשוד בקשר לשנאה גזעית. התגובות בבלוג שדרו יותר מבוכה ופחד מאשר אמונה כי הם יכולים לרסן את הקיצוניות משמאל. בקיצור, האם ניתן לאפיין קיצוניות ומתינות? האם מה שאנו תופסים כקיצוניות הוא אכן קיצוני או להיפך בעצם הוא מתון. כשכתבת על הבחירות בהולנד הצגת את מפלגות הימין באופן הרבה יותר מתון מאשר התדמית הרגילה שלהם. מה הופך אותם למתונים בעיניך או קיצוניים בעיניך? האם אתה קיצוני או מתון? ואם אתה מתון האם תמיד היית מתון או רק לאחרונה התמתנת?

שי:

אני לא ממש אוהב את התיוגים האלה, "קיצוני" ו"מתון". קיצוניות היא תמיד דבר יחסי, במקום ובזמן מסוימים – מי שיביע היום דעות של המנהיגים וההוגים המתונים ביותר מלפני מאה שנה, ייחשב כנראה כקיצוני שבקיצוניים, ולהיפך. ומי שנראה קיצוני ביחס למדינה שבה הוא פועל, אולי ייחשב מתון ביחס לכפר שלו, או ליבשת כולה, או לעולם כולו, ולהיפך. ובכל מקרה, אין קשר הכרחי בין מתינות וקיצוניות לבין אמת ושקר, או חוכמה וטיפשות – לפעמים מחשבה חכמה מתחילה כרעיון קיצוני, סתם כי עד אותו הזמן לא חשבו עליה; אם יפסלו אותה מיד כי היא "קיצונית", החברה לא תחכים לעולם.

לדעתי יש תופעה בימינו (נראה לי שחזקה יותר מבעבר, אבל אולי אני טועה) להשתמש במילה "קיצוני" בנדיבות מוגזמת, לתיאור כל מי שדעתו הפוליטית קצת שונה מזו של הדובר. לדעתי זו תופעה רעה ומזיקה – אם דיבורים על קיצוניות ומתינות באים על חשבון דיבורים על טיב הרעיונות הממשיים, לא יכול להתפתח דיון ממשי, והזירה הציבורית מתדרדרת לתחרות האשמות ותיוגים. האם חירט וילדרס הוא קיצוני? אין ספק שבנושאים מסוימים, הרעיונות שלו נמצאים באחד הקצוות של המפה הפוליטית. בנושאים אחרים לא. וגם זה רק ביחס לפוליטיקאים אחרים. האם הוא קיצוני ביחס לציבור הרחב? סקרי דעת קהל רומזים שכנראה לא. וכנראה הרבה מהפוליטיקאים ה"מתונים" בהולנד הם למעשה קיצוניים הרבה יותר משהם היו רוצים להאמין.
האם יש יתרון למתינות על־פני הקיצוניות? הייתי אומר שכן, עד גבול מסוים. שאיפה למתינות היא סוג של ענווה, הכרה בכך שאנחנו כנראה לא הרבה יותר חכמים משאר החברה. אבל זה עובד רק עד גבול מסוים. ככל שאנחנו לומדים ומעמיקים יותר בנושא מסוים ביחס לשאר החברה, כך לדעתי נוכל להרשות לעצמנו לתמוך ברעיונות קיצוניים (כלומר, רעיונות ששונים משמעותית מאלה שרוב האנשים תומכים בהם). אבל תמיד לעשות את זה בזהירות. התמיכה הכללית של החברה ברעיון מסוים היא לא הוכחה לצדקתו, אבל היא כן ראיה אחת שאפשר לזקוף לזכותו. אז רעיון קיצוני צריך יותר ראיות כדי שנשתכנע בו. אבל אם בסופו של דבר השתכנענו, אז כדאי שנהיה קיצוניים. בנושא שאנחנו לא מכירים היטב, לדעתי עדיף כברירת מחדל להיות מתונים עד שנכיר מספיק את הנושא כדי לפתח דעה עצמאית משלנו.
הייתי אומר גם שהמילה "מתון" משמשת לפעמים בעוד משמעויות, לא רק בתור ההיפך מ"קיצוני". יש מי שידמיין אדם מתון בתור אדם רגוע, שוחר שלום, בעל תרבות דיון וכבוד לזולת. במובן הזה אני בהחלט תומך במתינות, אבל מעדיף להשתמש במילים אחרות לתיאור הדברים האלה.
יעקב:
אני לא יודע אם היא חזקה יותר מבעבר. אני חושב שכיום יש נטיה לא לכבד את הדעה של האדם השני. לטעמי זה קשור למה שמכונה הפוסט מודרניזם או הגישה שמניחה שאנשים לא פועלים על פי נימוקים אלא על פי גורמים אחרים כמו הזהות שלהם או המעמד שלהם וכדומה. ברגע שגישה כזו צפה היכולת שלה להתמודד עם הנימוקים של הצד השני יורדת. הרי היא יודעת טוב יותר ממנו את הסיבות למעשים שלו, אז איזו סיבה ישנה לשמוע את הרציונאליזציות שלו? מה שנדרש זה להכריע אותו ולא לשמוע אותו. בזמנו ירשתי מסבי ביוגרפיה של הנשיא טרומן (סבי תמיד סבר שאחרי טרומן לא היה אף נשיא ראוי לשמו ואולי גם לפניו). בביוגרפיה מסופר כיצד בבחירות של 1948 בחרו הרפובליקנים בדייואי במקום בטפאט. טרומן סבר שזו טעות. הוא סבר שטאפט הוא אדם מכובד והיה מציע אתגר יותר מעניין מאשר דיואי. בימינו קשה לדמיין משהו שיראה ביריב שלו אדם מכובד. אנו מכבדים אדם אם אנו מאמינים שהעמדה שהוא מחזיק נובעת מנימוק. אם איננו מאמינים בנימוקים אין לי סיבה לכבד אותו. דרך אגב גם שמרנות איננה מאמינה בנימוקים. על פי השמרן אין סיבה לנמק התנהלות אם זה מה שהיה עד היום. השמרן, במילים אחרות הוא אחיו של הפוסט מודרניסט (מכאן ההתנגדות שלי לשמרנות). עכשיו ראיתי ראיון שהובא בתמריץ שבו המראיין שואל את המראויינת האם היא ימין קיצוני? נראה שלהיות בעל זהות מופגנת הופך אותך לקיצוני על ידי אנשים המאמינים בשוויון. אסור שיהיה לך זהות, אחרת אתה קיצוני. גם אני מאמין בשוויון אבל אני גם מאמין בזהות. בכלל מערביות נתפסת אצלי כגישה הנוקטת ברעיון ש"השונה הוא השווה". אני צריך לפתח את הרעיון ולברר אותו אבל זו המחשבה שלי. נדמה לי שמבחינתי אדם הופך לקיצוני כאשר הוא מתייחס לאנשים אחרים באופן לא הומני אולם אין לי בעיה עם זהות נפרדת. אם אני אחזור לדיון שלנו ריב ומדון מתפתח לדעתי כאשר לא חושבים על דעות אלא רק על מטרות. בסופו של דבר לא תוכל לכפות את דעתך על אחרים. תוכל אולי לשכנע אותם או להשתכנע בעצמך. בשביל זה תצטרך לכבד אותם מספיק כדי להקשיב להם ולחשוב על מה שהם אומרים. כך גם תוכל לתת תשובה אינטלגנטית לטענות שלהם. אם העולם מחולק לבני אור ובני חושך לא תשמע אף אחד ולא תוכל להשמיע את טענותיך. גם אדם קיצוני צריך למצוא את הדרך להבהיר מדוע הוא חושב את מה שהוא חושב, ואז הוא נעשה פחות קיצוני.
שי:
נראה לי שאתה קצת מגזים עם הטענה ש"בימינו קשה לדמיין מישהו שיראה ביריב שלו אדם מכובד" – אולי לא כל הפוליטיקאים בימינו מתנהלים ככה, אבל יש בהחלט כאלה שכן (וכמובן, גם בימי טרומן היו הרבה שלא). אבל בכל מקרה, ההקפדה להקשיב ולכבד אנשים ורעיונות אחרים היא חלק מהבסיס לבלוג שלי, ולבלוגים אחרים שאני מחשיב כמעניינים.
מודעות פרסומת