על מתינות וקיצוניות – שיחה עם שי שפירא

בנוסף לשיחה שניהל שי שפירא על דת ויחסים בין לאומיים שהתפרסמה אצלו בבלוג התנהלה שיחה ביני ובינו על מתינות וקיצוניות. להלן השיחה:

יעקב:

יש הרבה תופעות של קיצוניות ומתינות בעולם. בפוסט שלך על מלזיה דיברת כיצד המפלגה המתחרה היא קיצונית יותר מבחינה דתית אולם עצם העובדה שהיא עולה מחוללת שינוי דמוקרטי שיכול להביא גם שינוי ביחס לישראל. בבלוג של lion of the blogosphere דווח על הדחה של רופא יהודי כיון שהשתתף בפורומים ובלוגים של הימין הקיצוני. כאן דווקא הקיצוניות מורגשת של השמאל המוכנה להדיח אדם מעבודתו רק בגלל שהוא חשוד בקשר לשנאה גזעית. התגובות בבלוג שדרו יותר מבוכה ופחד מאשר אמונה כי הם יכולים לרסן את הקיצוניות משמאל. בקיצור, האם ניתן לאפיין קיצוניות ומתינות? האם מה שאנו תופסים כקיצוניות הוא אכן קיצוני או להיפך בעצם הוא מתון. כשכתבת על הבחירות בהולנד הצגת את מפלגות הימין באופן הרבה יותר מתון מאשר התדמית הרגילה שלהם. מה הופך אותם למתונים בעיניך או קיצוניים בעיניך? האם אתה קיצוני או מתון? ואם אתה מתון האם תמיד היית מתון או רק לאחרונה התמתנת?

שי:

אני לא ממש אוהב את התיוגים האלה, "קיצוני" ו"מתון". קיצוניות היא תמיד דבר יחסי, במקום ובזמן מסוימים – מי שיביע היום דעות של המנהיגים וההוגים המתונים ביותר מלפני מאה שנה, ייחשב כנראה כקיצוני שבקיצוניים, ולהיפך. ומי שנראה קיצוני ביחס למדינה שבה הוא פועל, אולי ייחשב מתון ביחס לכפר שלו, או ליבשת כולה, או לעולם כולו, ולהיפך. ובכל מקרה, אין קשר הכרחי בין מתינות וקיצוניות לבין אמת ושקר, או חוכמה וטיפשות – לפעמים מחשבה חכמה מתחילה כרעיון קיצוני, סתם כי עד אותו הזמן לא חשבו עליה; אם יפסלו אותה מיד כי היא "קיצונית", החברה לא תחכים לעולם.

לדעתי יש תופעה בימינו (נראה לי שחזקה יותר מבעבר, אבל אולי אני טועה) להשתמש במילה "קיצוני" בנדיבות מוגזמת, לתיאור כל מי שדעתו הפוליטית קצת שונה מזו של הדובר. לדעתי זו תופעה רעה ומזיקה – אם דיבורים על קיצוניות ומתינות באים על חשבון דיבורים על טיב הרעיונות הממשיים, לא יכול להתפתח דיון ממשי, והזירה הציבורית מתדרדרת לתחרות האשמות ותיוגים. האם חירט וילדרס הוא קיצוני? אין ספק שבנושאים מסוימים, הרעיונות שלו נמצאים באחד הקצוות של המפה הפוליטית. בנושאים אחרים לא. וגם זה רק ביחס לפוליטיקאים אחרים. האם הוא קיצוני ביחס לציבור הרחב? סקרי דעת קהל רומזים שכנראה לא. וכנראה הרבה מהפוליטיקאים ה"מתונים" בהולנד הם למעשה קיצוניים הרבה יותר משהם היו רוצים להאמין.

האם יש יתרון למתינות על־פני הקיצוניות? הייתי אומר שכן, עד גבול מסוים. שאיפה למתינות היא סוג של ענווה, הכרה בכך שאנחנו כנראה לא הרבה יותר חכמים משאר החברה. אבל זה עובד רק עד גבול מסוים. ככל שאנחנו לומדים ומעמיקים יותר בנושא מסוים ביחס לשאר החברה, כך לדעתי נוכל להרשות לעצמנו לתמוך ברעיונות קיצוניים (כלומר, רעיונות ששונים משמעותית מאלה שרוב האנשים תומכים בהם). אבל תמיד לעשות את זה בזהירות. התמיכה הכללית של החברה ברעיון מסוים היא לא הוכחה לצדקתו, אבל היא כן ראיה אחת שאפשר לזקוף לזכותו. אז רעיון קיצוני צריך יותר ראיות כדי שנשתכנע בו. אבל אם בסופו של דבר השתכנענו, אז כדאי שנהיה קיצוניים. בנושא שאנחנו לא מכירים היטב, לדעתי עדיף כברירת מחדל להיות מתונים עד שנכיר מספיק את הנושא כדי לפתח דעה עצמאית משלנו.

הייתי אומר גם שהמילה "מתון" משמשת לפעמים בעוד משמעויות, לא רק בתור ההיפך מ"קיצוני". יש מי שידמיין אדם מתון בתור אדם רגוע, שוחר שלום, בעל תרבות דיון וכבוד לזולת. במובן הזה אני בהחלט תומך במתינות, אבל מעדיף להשתמש במילים אחרות לתיאור הדברים האלה.

יעקב:

אני לא יודע אם היא חזקה יותר מבעבר. אני חושב שכיום יש נטיה לא לכבד את הדעה של האדם השני. לטעמי זה קשור למה שמכונה הפוסט מודרניזם או הגישה שמניחה שאנשים לא פועלים על פי נימוקים אלא על פי גורמים אחרים כמו הזהות שלהם או המעמד שלהם וכדומה. ברגע שגישה כזו צפה היכולת שלה להתמודד עם הנימוקים של הצד השני יורדת. הרי היא יודעת טוב יותר ממנו את הסיבות למעשים שלו, אז איזו סיבה ישנה לשמוע את הרציונאליזציות שלו? מה שנדרש זה להכריע אותו ולא לשמוע אותו. בזמנו ירשתי מסבי ביוגרפיה של הנשיא טרומן (סבי תמיד סבר שאחרי טרומן לא היה אף נשיא ראוי לשמו ואולי גם לפניו). בביוגרפיה מסופר כיצד בבחירות של 1948 בחרו הרפובליקנים בדייואי במקום בטפאט. טרומן סבר שזו טעות. הוא סבר שטאפט הוא אדם מכובד והיה מציע אתגר יותר מעניין מאשר דיואי. בימינו קשה לדמיין משהו שיראה ביריב שלו אדם מכובד. אנו מכבדים אדם אם אנו מאמינים שהעמדה שהוא מחזיק נובעת מנימוק. אם איננו מאמינים בנימוקים אין לי סיבה לכבד אותו. דרך אגב גם שמרנות איננה מאמינה בנימוקים. על פי השמרן אין סיבה לנמק התנהלות אם זה מה שהיה עד היום. השמרן, במילים אחרות הוא אחיו של הפוסט מודרניסט (מכאן ההתנגדות שלי לשמרנות). עכשיו ראיתי ראיון שהובא בתמריץ שבו המראיין שואל את המראויינת האם היא ימין קיצוני? נראה שלהיות בעל זהות מופגנת הופך אותך לקיצוני על ידי אנשים המאמינים בשוויון. אסור שיהיה לך זהות, אחרת אתה קיצוני. גם אני מאמין בשוויון אבל אני גם מאמין בזהות. בכלל מערביות נתפסת אצלי כגישה הנוקטת ברעיון ש"השונה הוא השווה". אני צריך לפתח את הרעיון ולברר אותו אבל זו המחשבה שלי. נדמה לי שמבחינתי אדם הופך לקיצוני כאשר הוא מתייחס לאנשים אחרים באופן לא הומני אולם אין לי בעיה עם זהות נפרדת. אם אני אחזור לדיון שלנו ריב ומדון מתפתח לדעתי כאשר לא חושבים על דעות אלא רק על מטרות. בסופו של דבר לא תוכל לכפות את דעתך על אחרים. תוכל אולי לשכנע אותם או להשתכנע בעצמך. בשביל זה תצטרך לכבד אותם מספיק כדי להקשיב להם ולחשוב על מה שהם אומרים. כך גם תוכל לתת תשובה אינטלגנטית לטענות שלהם. אם העולם מחולק לבני אור ובני חושך לא תשמע אף אחד ולא תוכל להשמיע את טענותיך. גם אדם קיצוני צריך למצוא את הדרך להבהיר מדוע הוא חושב את מה שהוא חושב, ואז הוא נעשה פחות קיצוני.

שי:

נראה לי שאתה קצת מגזים עם הטענה ש"בימינו קשה לדמיין מישהו שיראה ביריב שלו אדם מכובד" – אולי לא כל הפוליטיקאים בימינו מתנהלים ככה, אבל יש בהחלט כאלה שכן (וכמובן, גם בימי טרומן היו הרבה שלא). אבל בכל מקרה, ההקפדה להקשיב ולכבד אנשים ורעיונות אחרים היא חלק מהבסיס לבלוג שלי, ולבלוגים אחרים שאני מחשיב כמעניינים.

הגל, היידגר והרב מיכי

אינני מומחה בהגל ועם זאת אנסה להציג את שיטתו שאיננה פשוטה כלל וכלל על קצה המזלג. כדי לעשות זאת אנגיד אותה לשתי שיטות מתחרות – האחת הפילוסופיה הקלאסית שמי שמייצג אותה כיום זה הרב מיכי אברהם והשניה של הפילוסוף הנאצי היידגר.

אני אנסה להציג את השיטות דרך שאלת מיהו הנושא (הסובייקט) של התבונה. בדקדוק אנו מכירים שלכל משפט יש נושא ונשוא. הרעיון הזה הוא רעיון פילוסופי שהראשון שמציג אותו הוא סוקרטס בדיאלוגים של אפלטון. בקורס לשון שעשיתי אי אז בלימודי הוראה במסגרת הישיבה (הקורס היחידי שהשתתפתי בו) טענו שהנושא הוא הנתון והנשוא הוא החידוש. אחת השאלות בפילוסופיה הוא מיהו הנושא שהנשוא שלו זו התבונה או במילים אחרות מיהו הנתון שהתבונה פועלת עליו?

פילוסופיה קלאסית (הרב מיכי) – האדם היחיד. כל אדם נושא את התבונה בעצמו. כדי לעשות זאת הוא צריך לקבל את עקרון הסתירה. התבונה כפי שהציג זאת אפלטון היא סוג של תנועה שאיננה סובלת התנגדויות. אם ישנה סתירה הטענה נפסקת וצריך להתחיל אותה מחדש במקום אחר. תפקידו של הפילוסוף לקחת טענות ולבדוק שאין בהן סתירות. אולם הטענות אינן שלו אלא של הציבור. אנשים מעלים טענות והפילוסוף בודק את תקפותן (למעשה חלק גדול מהפוסטים באתר מוקדשים למשימה זו).

הגל – הרוח (Geist). על פי הגל הגורם הפעיל איננו האדם אלא מה שהוא מכנה הרוח. האנשים הם רק מושאים (אובייקטים) של הרוח שאיתם היא מפעילה את התבונה. כיון שהרוח היא סובייקט יחיד התנועה שלה היא עצמית. אי אפשר להעלות טענה ואז יבוא אדם אחר ויברר אותה. הרוח צריכה לברר את הטענה של עצמה בעצמה. כיצד הרוח עושה זאת? על ידי מה שהגל כינה דיאלקטיקה. קודם ישנה תזה. ואז מופיעה אנטי תזה. ולבסוף מופיעה סינתזה בין התזה לאנטי תזה (ירמיהו יובל תרגם את התהליך כ”שימה לעל” ומי שרוצה מוזמן לעיין במבוא שלו ל”הקדמה לפנמנולוגיה של הרוח” שהוא גם תרגם). כך למשל פרמנידס נתן תזה: “היש ישנו והאין איננו” ולכן כל שינוי במציאות הוא סך הכל אשליה (הפרדוקסים של זנון נועדו להבהיר את הרעיון הזה לעם הפשוט). אולם במציאות יש שינוי אז בא הרקליטוס ונתן אנטי תזה לפרמנידס וטען “הכל זורם”. בא אפלטון ונתן סינתזה בין פרמנידס להרקליטוס דרך רעיון האידיאות (השינוי נובע מהתגשמות האידיאות). התהליך איננו רק בפילוסופיה. האלילות הקדומה נתנה תזה – הכל חושני. היהדות נתנה אנטי תזה – אלוהים מופשט. הנצרות נתנה סינתזה – אלוהים מופשט שהתגשם בבשר. וכן הלאה וכן הלאה. העובדה שהרוח מבררת את עצמה הופכת את הפילוסופיה להסטורית ולכן להיסטוריוציסטית. ישנן תזות, ישנות אנטי תזות וישנן סינתזות. התהליך צריך להמשך כל עוד הרוח לא מודעת לעצמה. בעידן המודרני הרוח הופכת להיות מודעת לעצמה ולכן לחופשית. הביטוי של החופשיות שלה נמצאת בעליית החירות במדינה המודרנית שבה אנשים הם סובייקטים חופשיים השולטים בעצמם. וכך ההיסטוריה הגיעה לקצה (ואז נכנס טוויסט לעלילה – ההיסטוריה לא נגמרה עדיין והכל חוזר לתוהו ובוהו).

היידגר – השפה. על פי היידגר הנושא של התבונה או ההיסטוריה על פי דרכו של הגל איננו הרוח אלא השפה. השפה היא שפועלת על עצמה בעצמה וכך יוצרת את ההיסטוריה. אך ההיסטוריה של כל שפה לעצמה. ההיסטוריה של הגרמנים ולכן גם הפילוסופיה של הגרמנים איננה דומה להיסטוריה של האנגלים ולכן לפילוסופיה של האנגלים שגם הם לא דומים להיסטוריה של היוונים ולכן לפילוסופיה של היוונים. לכל עם ולכל שפה ישנן הנחות פנימיות שאינן מובנות לשפות אחרות ולעמים אחרים ולכן רק הם יכולים להבין את עצמם ולפתח את עצמם. אם הפילוסוף הקלאסי מתעלם מהשפה ומתרכז בטיעון (כמו שעושה הרב מיכי כל הזמן) הפילוסופיה של היידגר מתרכזת אך ורק בשפה ובציוויים שלה. הטענה לקיומה של תבונה אוניברסאלית בסגנון הקלאסי או ההגלייני למצער הוא אשליה. כמספר השפות מספר התבונות וכל אחת מזמינה התבוננות משל עצמה. רק ליהודים אין שפה משל עצמם (וכך להבדיל בין הטמא ובין הטהור גם סבר הרב’ה מסטמאר) ולכן קיומם הוא אנומליה לא טבעית שלטיפולה נבחר הפיהרר. הפוסט מודרניזם הוא פיתוח של הטענה של היידגר לתחומים נוספים דרך מה שמכונה פוליטיקה של זהויות.

עד כאן הצגה שטחית ביותר של הגישות השונות. אם תשים לב, הגישות הגליינית והפוסט מודרניסטית הן אנליטיות כפי שכינה זאת הרב מיכי בספרו “שתי עגלות וכדור פורח”. הן מניחות שאי אפשר לומר טענה על המציאות אלא רק לברר את ההנחות העצמיות של הנושא הקיים, כל אחת לפי שיטתה – הרוח אצל הגל והשפה אצל היידגר. מנגד גם הרב מיכי וגם הגל מאמינים בתבונה ובחוק הסתירה ברמה זו או אחרת. אצל היידגר אין דרישה כזו. לכל שפה ישנה ההנחות הפנימיות שלה שאינן מגיעות למכנה משותף עם שפות אחרות. לגישות האנליטיות מחיר נוסף. אם אתה מניח שהסובייקט איננו האדם הרגיל עם התבונה שלו אלא גורמים אחרים לגמרי כגון המעמד הכלכלי (מרקס), האומה (היידגר) החברה (פוקו) האמונה (הרב קוק) לא תהיה לך סיבה להתווכח ולשכנע אנשים אחרים. הרי הם רק מייצגים גורם אחר לגמרי. עדיף להפיל את הגורם המתחרה במקום לשכנע אנשים אחרים. מכאן אובדן הכבוד שהשמאל שאימץ את הגישות האנליטיות נוקט כלפי אנשים אחרים שגורם לאובדן הכבוד העצמי (שהרי איזה מכובד המכבד את הבריות). ככל שהתופעה של פוליטיקת זהויות מתרחבת כך גם היכולת להגיע לדיון תבוני  יורדת.

מקווה שעזרתי ובאמת שזה על קצה המזלג.