אלי ישי נשאר לבד

על פי הטענה של כיכר השבת הרב מזוז סירב לפרסם מכתב תמיכה בבית היהודי  בגלל שיש שם מועמדת אישה. כל הכבוד לבית היהודי שלא ויתרו. אפשר ללמוד מכך משהו על חוסר האפשרות של המחשבה שלי על איחוד דתי.

חבל על אלי ישי. יש משהו טראגי ואכזרי בפוליטיקה.

למי להצביע בבחירות לראש העיר ירושלים?

בשבת בינותי בספרים. אך בניגוד לדניאל שבינה בספר ירמיהו למלאות שבעים שנה לגלות בבל, אני בניתי בספרו של הגיאוגרף יהושע בן אריה "עיר בראי התקופה – ירושלים החדשה בראשיתה". ושם קראתי כיצד הלכה ונבנתה ירושלים החדשה אבן אחר אבן. אילו קשיים עמדו לפני הבונים ועם אילו אתגרים הם התמודדו. ושם הסתבר כי המסורת לפיה דברים מעניינים יקרו אם יהיו 60 ריבוא (600,000) יהודים בשערי ירושלים היא אכן עתיקה ומקורה בתלמידי הגר"א שכן היא הוזכרה בדרשה של יוסף ריבלין עם הקמתה של שכונת משכנות ישראל: "ולשאלת אחד האורחים כמה הוא השיעור של בנין ירושלים ויקבוץ גלויות שיש בידו לקרב את הגאולה? ניתנה התשובה: 'על פי רבינו הגר"א ותלמידיו, מייסדי הישוב, השיעור הוא: "60 ריבוא בשערי ירושלים". וזאת היא המטרה הראשית בשאיפתנו ובתוכניתנו המעשית" (עמ' 160). וזאת כאשר השכונה המתוכננת אמורה הייתה לכלול 140 בתים שמתוכם נבנו 44 בתים וכאשר בכל ירושלים החדשה היו כמה מאות בתים בלבד עם אוכלוסיה שמעורכת ב2000 נפשות. העובדה שזו הייתה תוכניתם המעשית מתאשרת בניסיון שלהם לשכנע את משלחת החקירה ברשות מונטאגיו וד"ר אשר שנשלחה מטעם 'ועד שליחי הקהילות' בלונדון לקנות שטחי אדמה נרחבים במערב ירושלים באזור הכפר ליפתא כדי ליישב בו עשרות ומאות אלפי יהודים. לצערם הם נתקלו בביקורת הקטלנית של חברי המשלחת אשר לא ראו בעין יפה את התלות שלהם בקהילות בחוץ לארץ ואת חוסר הפרודקטיביות שלהם, כפי שהם ענו להם: "נניח שיעלה בידכם לבנות עליה אלפי בתים ולהושיב בתוכם אלפי משפחות שיעלו ויבוא לציון כדברכם הרי אפשר שיקום כאן עוד מחנה גדול של בטלנים ושנוררים, המטילים את עצמם על היהודים שבחו"ל. ולכם מנהיגי הכוללים, יתווסף עוד כר נרחב להרבות בצעקות לאחינו בני ישראל רחמנים בני רחמנים שישלחו לכם כסף להציל עוד אלפי משפחות ברעב" (עמ' 172). הדבר המשונה הוא שחלפו 150 שנה מאז אותם חילופי דברים ועדין ירושלים נמצאת במידה רבה באותה מצב בדיוק כאשר חצי מהאוכלוסיה ממשיכה להיות לא פרודוקטיבית ולהיתמך על ידי אחיהם שבחו"ל וברוך השם שגם בארץ. דרשו זאת אתם לשבח או לגנאי.

הדרשה הזו של "60 ריבוא בשערי ירושלים" המשיכה להתגלגל הלאה. כך למשל העובדה שהמדינה הוקמה כאשר היו בארץ ישראל 600 אלף יהודים או שישים ריבוא הוסברה על סמך הדרשה הזו. כל ארץ ישראל נחשבת כשערי ירושלים. דרשו ומצאו שמלחמת ששת הימים פרצה כאשר היו בארץ ישראל 600 אלף גברים (ותסלחנה הנשים על השובניזם). בכל אופן מהנתונים בויקפדיה עולה שב2016 היו 550 אלף יהודים בשטח המוניצפאלי של ירושלים. נשארו רק עוד 50,000 יהודים כדי להגיע לשאיפתו ותוכניתו המעשית של יוסף ריבלין. אם נמשיך עם הקו שלנו, עכשיו כשאנו עומדים לפני בחירות לראשות עיריית ירושלים, השאלה המרכזית היא מי יבנה את ירושלים כדי שתגיע ל60 ריבוא?

כמובן אשמח אם כל אחד מהמועמדים יציב זאת לעצמו כיעד ועדיין נטיית הלב שלי אומרת שיוסי דייטש החסיד החרדי יהיה זה שיעשה זאת. כל אחד מהמועמדים האחרים מדבר על ניהול העיר בעוד הוא מדבר על בניית העיר (כנראה גם לדתיים לאומיים ולחילוניים). אינני בטוח בתמיכה שלי בו ולחצים ביתיים לוחצים לכיוון מועמדים אחרים (או יותר מדויק למועמד חילוני אחר), ועדין יש משהו בדייטש שגורם לי להאמין בו. אינני חושש שהוא יזניח את הדתיים והחילוניים (במיוחד עכשיו כאשר הסיכוי שלו להיות ראש העיר תלוי בדתיים ובחילוניים) ואין ספק בניסיון שלו באגף הבנייה בירושלים. זאת המחשבה שלי. אינני יודע אם היא רציונאלית אך כפי שהבהרתי בפוסט הראשון בארצנו הקטנטונת תמיד צריך לחשוש שגורמים נוספים מוערבים.

---

לאחר שפרסמתי את הפוסט ראיתי שגם ברקוביץ מתכנן לבנות בירושלים:

https://www.inn.co.il/News/News.aspx/384878

בקיצור, ההתלבטות נמשכת.

על מתינות וקיצוניות – שיחה עם שי שפירא

בנוסף לשיחה שניהל שי שפירא על דת ויחסים בין לאומיים שהתפרסמה אצלו בבלוג התנהלה שיחה ביני ובינו על מתינות וקיצוניות. להלן השיחה:

יעקב:

יש הרבה תופעות של קיצוניות ומתינות בעולם. בפוסט שלך על מלזיה דיברת כיצד המפלגה המתחרה היא קיצונית יותר מבחינה דתית אולם עצם העובדה שהיא עולה מחוללת שינוי דמוקרטי שיכול להביא גם שינוי ביחס לישראל. בבלוג של lion of the blogosphere דווח על הדחה של רופא יהודי כיון שהשתתף בפורומים ובלוגים של הימין הקיצוני. כאן דווקא הקיצוניות מורגשת של השמאל המוכנה להדיח אדם מעבודתו רק בגלל שהוא חשוד בקשר לשנאה גזעית. התגובות בבלוג שדרו יותר מבוכה ופחד מאשר אמונה כי הם יכולים לרסן את הקיצוניות משמאל. בקיצור, האם ניתן לאפיין קיצוניות ומתינות? האם מה שאנו תופסים כקיצוניות הוא אכן קיצוני או להיפך בעצם הוא מתון. כשכתבת על הבחירות בהולנד הצגת את מפלגות הימין באופן הרבה יותר מתון מאשר התדמית הרגילה שלהם. מה הופך אותם למתונים בעיניך או קיצוניים בעיניך? האם אתה קיצוני או מתון? ואם אתה מתון האם תמיד היית מתון או רק לאחרונה התמתנת?

שי:

אני לא ממש אוהב את התיוגים האלה, "קיצוני" ו"מתון". קיצוניות היא תמיד דבר יחסי, במקום ובזמן מסוימים – מי שיביע היום דעות של המנהיגים וההוגים המתונים ביותר מלפני מאה שנה, ייחשב כנראה כקיצוני שבקיצוניים, ולהיפך. ומי שנראה קיצוני ביחס למדינה שבה הוא פועל, אולי ייחשב מתון ביחס לכפר שלו, או ליבשת כולה, או לעולם כולו, ולהיפך. ובכל מקרה, אין קשר הכרחי בין מתינות וקיצוניות לבין אמת ושקר, או חוכמה וטיפשות – לפעמים מחשבה חכמה מתחילה כרעיון קיצוני, סתם כי עד אותו הזמן לא חשבו עליה; אם יפסלו אותה מיד כי היא "קיצונית", החברה לא תחכים לעולם.

לדעתי יש תופעה בימינו (נראה לי שחזקה יותר מבעבר, אבל אולי אני טועה) להשתמש במילה "קיצוני" בנדיבות מוגזמת, לתיאור כל מי שדעתו הפוליטית קצת שונה מזו של הדובר. לדעתי זו תופעה רעה ומזיקה – אם דיבורים על קיצוניות ומתינות באים על חשבון דיבורים על טיב הרעיונות הממשיים, לא יכול להתפתח דיון ממשי, והזירה הציבורית מתדרדרת לתחרות האשמות ותיוגים. האם חירט וילדרס הוא קיצוני? אין ספק שבנושאים מסוימים, הרעיונות שלו נמצאים באחד הקצוות של המפה הפוליטית. בנושאים אחרים לא. וגם זה רק ביחס לפוליטיקאים אחרים. האם הוא קיצוני ביחס לציבור הרחב? סקרי דעת קהל רומזים שכנראה לא. וכנראה הרבה מהפוליטיקאים ה"מתונים" בהולנד הם למעשה קיצוניים הרבה יותר משהם היו רוצים להאמין.

האם יש יתרון למתינות על־פני הקיצוניות? הייתי אומר שכן, עד גבול מסוים. שאיפה למתינות היא סוג של ענווה, הכרה בכך שאנחנו כנראה לא הרבה יותר חכמים משאר החברה. אבל זה עובד רק עד גבול מסוים. ככל שאנחנו לומדים ומעמיקים יותר בנושא מסוים ביחס לשאר החברה, כך לדעתי נוכל להרשות לעצמנו לתמוך ברעיונות קיצוניים (כלומר, רעיונות ששונים משמעותית מאלה שרוב האנשים תומכים בהם). אבל תמיד לעשות את זה בזהירות. התמיכה הכללית של החברה ברעיון מסוים היא לא הוכחה לצדקתו, אבל היא כן ראיה אחת שאפשר לזקוף לזכותו. אז רעיון קיצוני צריך יותר ראיות כדי שנשתכנע בו. אבל אם בסופו של דבר השתכנענו, אז כדאי שנהיה קיצוניים. בנושא שאנחנו לא מכירים היטב, לדעתי עדיף כברירת מחדל להיות מתונים עד שנכיר מספיק את הנושא כדי לפתח דעה עצמאית משלנו.

הייתי אומר גם שהמילה "מתון" משמשת לפעמים בעוד משמעויות, לא רק בתור ההיפך מ"קיצוני". יש מי שידמיין אדם מתון בתור אדם רגוע, שוחר שלום, בעל תרבות דיון וכבוד לזולת. במובן הזה אני בהחלט תומך במתינות, אבל מעדיף להשתמש במילים אחרות לתיאור הדברים האלה.

יעקב:

אני לא יודע אם היא חזקה יותר מבעבר. אני חושב שכיום יש נטיה לא לכבד את הדעה של האדם השני. לטעמי זה קשור למה שמכונה הפוסט מודרניזם או הגישה שמניחה שאנשים לא פועלים על פי נימוקים אלא על פי גורמים אחרים כמו הזהות שלהם או המעמד שלהם וכדומה. ברגע שגישה כזו צפה היכולת שלה להתמודד עם הנימוקים של הצד השני יורדת. הרי היא יודעת טוב יותר ממנו את הסיבות למעשים שלו, אז איזו סיבה ישנה לשמוע את הרציונאליזציות שלו? מה שנדרש זה להכריע אותו ולא לשמוע אותו. בזמנו ירשתי מסבי ביוגרפיה של הנשיא טרומן (סבי תמיד סבר שאחרי טרומן לא היה אף נשיא ראוי לשמו ואולי גם לפניו). בביוגרפיה מסופר כיצד בבחירות של 1948 בחרו הרפובליקנים בדייואי במקום בטפאט. טרומן סבר שזו טעות. הוא סבר שטאפט הוא אדם מכובד והיה מציע אתגר יותר מעניין מאשר דיואי. בימינו קשה לדמיין משהו שיראה ביריב שלו אדם מכובד. אנו מכבדים אדם אם אנו מאמינים שהעמדה שהוא מחזיק נובעת מנימוק. אם איננו מאמינים בנימוקים אין לי סיבה לכבד אותו. דרך אגב גם שמרנות איננה מאמינה בנימוקים. על פי השמרן אין סיבה לנמק התנהלות אם זה מה שהיה עד היום. השמרן, במילים אחרות הוא אחיו של הפוסט מודרניסט (מכאן ההתנגדות שלי לשמרנות). עכשיו ראיתי ראיון שהובא בתמריץ שבו המראיין שואל את המראויינת האם היא ימין קיצוני? נראה שלהיות בעל זהות מופגנת הופך אותך לקיצוני על ידי אנשים המאמינים בשוויון. אסור שיהיה לך זהות, אחרת אתה קיצוני. גם אני מאמין בשוויון אבל אני גם מאמין בזהות. בכלל מערביות נתפסת אצלי כגישה הנוקטת ברעיון ש"השונה הוא השווה". אני צריך לפתח את הרעיון ולברר אותו אבל זו המחשבה שלי. נדמה לי שמבחינתי אדם הופך לקיצוני כאשר הוא מתייחס לאנשים אחרים באופן לא הומני אולם אין לי בעיה עם זהות נפרדת. אם אני אחזור לדיון שלנו ריב ומדון מתפתח לדעתי כאשר לא חושבים על דעות אלא רק על מטרות. בסופו של דבר לא תוכל לכפות את דעתך על אחרים. תוכל אולי לשכנע אותם או להשתכנע בעצמך. בשביל זה תצטרך לכבד אותם מספיק כדי להקשיב להם ולחשוב על מה שהם אומרים. כך גם תוכל לתת תשובה אינטלגנטית לטענות שלהם. אם העולם מחולק לבני אור ובני חושך לא תשמע אף אחד ולא תוכל להשמיע את טענותיך. גם אדם קיצוני צריך למצוא את הדרך להבהיר מדוע הוא חושב את מה שהוא חושב, ואז הוא נעשה פחות קיצוני.

שי:

נראה לי שאתה קצת מגזים עם הטענה ש"בימינו קשה לדמיין מישהו שיראה ביריב שלו אדם מכובד" – אולי לא כל הפוליטיקאים בימינו מתנהלים ככה, אבל יש בהחלט כאלה שכן (וכמובן, גם בימי טרומן היו הרבה שלא). אבל בכל מקרה, ההקפדה להקשיב ולכבד אנשים ורעיונות אחרים היא חלק מהבסיס לבלוג שלי, ולבלוגים אחרים שאני מחשיב כמעניינים.

שיחה שלי עם שי שפירא

לאחרונה התנהלה שיחה ביני ובין שי שפירא. שי פרסם את השיחה בבלוג שלו כאן. חלק מהשיחה שעסק בעניינים שעניינו יותר אותי לא התפרסם ואני אשתדל לפרסם אותו כאן.

האם הציבור הדתי צריך להתאחד למפלגה אחת גדולה?

ההחלטה של שר התחבורה לערוך את עבודות הגשר בנתיבי איילון באמצע שבוע מזכירים לנו שוב שמפלגת השלטון היא מפלגה חילונית. וכך שגם אם היום שר התחבורה החליט לעשות ג'סטה למפלגות "החרדיות", מחר הוא יכול להחליט אחרת. רה"מ ביטא זאת היטב כשביקר את ההחלטה להשבית את נתיבי איילון באמצע שבוע. למעשה, כפי ששמעתי עכשיו ברדיו מהמהנדס רז מור יש לא מעט עבודה שנעשית בשבת (ועוד יותר מרגיז היה העובדה שהשדרנית למעשה עודדה אותו לא להיתפס… אבל זה עניין לפוסט אחר). במצב הזה ישנן כמה שאלות שונות שעולות:

א. האם ניתן להימנע לגמרי מחילול שבת ועברות נוספות בתור מדינה יהודית ריבונית?

ב. האם אנחנו רוצים לקבל אחריות על המדינה לטוב ולמוטב כולל בהיבטים הללו?

ג. האם אנחנו רוצים להתאחד כדי שנוכל לקבל אחריות על המדינה?

על השאלה הראשונה יש לא מעט דיון אבל ניתן להניח שלפחות ניתן לצמצם את חילול השבת ועברות נוספות עד נקודה שבה ניתן יהיה להזדקק לקולות שונות אשר יאפשרו קיום פעילויות מסוימות גם בשבת (מסיבות ביטחוניות, צרכי הרבים והסתמכות על גויים). השאלות שיותר לענייננו הן השאלה השניה והשלישית. ביחס לשאלה השניה נדמה לפעמים שהציבור הדתי מעדיף לא לקבל אחריות על המדינה. בשל מה לו לקבל את הכאב ראש הזה של הסתמכות על היתרים דחוקים בשאלות של שבת והיחס לדתות אחרות (נצרות, אסלאם ועוד), שאלות טורדות כגון היחס לחילוניים ומדע והצורך מסירות נפש למען הכלל (במלחמה או במשטרה)? נראה שלחלקו עדיף מצב של "אני את נפשי הצלתי" מאשר קבלת אחריות למען הכלל. אני מודה שבאופן אישי גישה כזאת בעייתית בעיני ומסמנת גישה שקרית ולא דתית של שימת האני במרכז – גם אם אני רוחני – ולו כדי לא להתלכלך בשאלות הקשות שמתעוררות (גם אם התוצאה היא חיים בשקר ובנצלנות). גישה כזו גם סופה להביס את עצמה. הסתגרות בכוללים בלי השכלה כללית תביא למציאות שהעוני יעביר את האדם על דעת קונו עד כדי הגעה לחילול שבת ועברות נוספות של גזלנות וחמס (ראה שולחן ערוך סימן קנו). וכבר נתקלתי בתלמידי חכמים מובהקים וגדולים שהעוני העבירם על דעת קונם ועזבו את הדת ועכשיו רואים את עצמם חילוניים. גישה כזו גם מתנגשת עם החיוב שהתורה מחייבת אותנו לערבות הדדית ועזרה לחלשים כלכלית אשר מוצאים את עצמם עוזבים את המשפחה אחר קידוש כדי לעבוד בשביל העשירים מחללי השבת. מסיבות אלו ואחרות גישתי ביחס לשאלה ב היא לא אם אנו רוצים את האחריות אלא האם אנו יכולים לברוח ממנה.

נותרנו עם השאלה השלישית – האם הציבור הדתי צריך להתאחד כדי שיוכל לקבל אחריות על המדינה? זו שאלה מורכבת עם טיעונים בעד ונגד. נציג את הטיעונים נגד האיחוד:

א. האיחוד יכול להיות באופוזיציה. המפלגות הדתיות הן מפלגות קליינטורה. קרי הן מייצגות קליינטים בעלי אינטרסים אשר אין להם בסיס משפטי וכלכלי עצמאי. אצל החרדים בנוגע ללימוד תורה בישיבות במקום גיוס לצבא, אצל הדתיים לאומיים בנוגע להתיישבות בשטחים. בשני המקרים מדובר במציאות בעייתית מבחינה משפטית אשר המפלגות הדתיות מכסות עליו ביושבן בממשלה. איחוד של המפלגות יכול להוביל אותן לאופוזיציה תוך ויתור על הגיבוי לקליינטים. ניתן כמובן לתהות כיצד יהיה אפשר להשתחרר מהתלות הזו באחרים אך כרגע זו מציאות קיימת.

ב. האיחוד יחייב את הקבוצות הדתיות להגיע לפשרה דתית. כל מי שקרוב מספיק למציאות הדתית יודע שקבוצות דתיות שונות חלוקות בעניינים רבים ומתנהלות באופן שונה בנושאים רבים. בין אם זה ביחס לצבא, לנשים, לעבודה, לדרך שבה מתנהלת פוליטיקה ועוד סוגיות שונות ומשונות. בכל הסוגיות הללו ההתנהלות היא שונה וקיימת הנחה שאי אפשר להתפשר על קוצו של יוד. ישנה גם התנשאות לא מעטה של קבוצות שונות על קבוצות אחרות של דתיים . במציאות הזו פיצול בין מפלגות שונות נתפס כדרך היחידה לאפשר לגוונים השונים להתבטא בלי להיכנס למלחמה קבועה בין הגורמים השונים. המלחמות שראינו בין אנשי הפלג לרוב החרדים בדגל התורה, בין אלי ישי לאריה דרעי ובין החרד"לים לליברלים במפלגת הבית היהודי שהביאו לבסוף לפרישת ההר המורניקים ממפלגת הבית היהודי מבטאים זאת היטב.

ג. איחוד והפיכה של הדתיים למפלגת שלטון יהפוך את הדת בציבוריות הישראלית לגורם מפלג במקום לגורם מאחד. במקום לפנות להיגיון הכללי של כלל הציבור תהפוך הדת לעניינה של מפלגה אחת תוך חוסר עניין ואף התנגדות אצל מפלגות אחרות. במידה רבה זה מה שאנו רואים כבר היום בעניין השבת. במקום שהשבת והצורך במנוחה יהיה מקובל על כולם נתפסת השבת כמין זכות סוציאלית כזו "שהדתיים" כופים על כלל הציבור נגד רצונו.

מנגד ניתן למנות את הגורמים הבאים בעד האיחוד:

א. האיחוד יאפשר לראשונה לדתיים להיהפך למפלגת שלטון. כבר היום איחוד בין המפלגות החרדיות והבית היהודי מביא ליותר מ20 מנדטים. איחוד רשמי יכול להקפיץ אותן ל30 מנדטים ולאפשר למפלגה המאוחדת לההיפך למפלגת ציר (מפלגה שבלעדיה אין שלטון ולכן היא המפלגה הקובעת בשאלות שונות בקואליציה).

ב. זה מגיע לשבת, ללימוד התורה ולארץ ישראל שישימו אותן במקומן הראוי. כיום כל אחת מהסוגיות הללו נתפסת כאינטרס של קבוצות לחץ דתיות. איחוד בין הדתיים למפלגת שלטון דתית תאפשר לשנות את היחס לסוגיות הללו מיחס אינטרסנטי כמו שהוא היום ליחס עקרוני – את השבת לא מחללים, לימוד תורה הוא חלק ממהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ומדינת ישראל צריכה ליישב את ארץ ישראל. הפיכת הדתיים למפלגת שלטון יאפשר גם פתרון לשאלות המציקות לציבור הדתי כגון שמיטה. עליית הדתיים לשלטון תאפשר לקבל החלטה על תמיכה של הממשלה בשנת שבתון של כלל החקלאים במשק מבלי להזדקק לפתרונות שנויים במחלוקת כגון היתר מכירה.

ג. מגיע לדתיים להטביע חותם על מדינת ישראל. בדומה לליכוד כיום ולמפא"י בעבר מגיע לדתיים להפסיק להסתמך על שולחנם של אחרים ולבטא אמירה משל עצמם על המדינה ועל החיים בה. נכון שיש לא מעט חששות מכך (חלקם מוצדקים) אולם כפי שהסתבר במהפך ב1977 חששות אלו מבטאים יותר את אובדן השליטה של ההגמוניה הקיימת מאשר חששות אמיתיים. עליית הדתיים לשלטון לא תביא לאובדן החופש והדמוקרטיה אבל תאפשר להופיע חזון אחר של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

מה דעתכם בנידון?