אהבת חינם

פתחתי את הבלוג במוצאי שבת וגליתי ויכוח מעניין. גריזלדה תוקפת את קמיליה על שנתנה לייק לפוסט של דני אורבך. קמיליה בתגובה טוענת שיש כאן טעות. היא לא נתנה לייק לפוסט. היא לא רואה את עצמה כשמאלנית ובכלל היא לא חושבת שהיה על מה להתדיין עם דני אורבך. גרזילדה עצמה לא נתנה דין וחשבון מדוע היא עוקבת אחרי דני אורבך. אם הוא באמת היה פסול לבוא בקהל לא הייתה עוקבת אחריו. בזמנו הייתי קורא בלוגר אמריקאי ימני קיצוני אנטי פרוגרסיבי. אולם יום אחד נתקלתי בפוסט אנטישמי שלו ובאותו רגע העניין שלי באותו בולגר נעלם. אף אחד לא מכריח אותך לקרוא כותבים. אם קוראים אותם כנראה שיש בהם עניין. למרות הירידות על דני אורבך גריזלדה כנראה סבורה שאורבך מעניין מספיק כדי לעקוב. לי עצמי לא מפריע לתת לייקים לדני אורבך וגם נתתי לפוסט המדובר. ואני רוצה להרחיב בעניין.

מכתם מפורסם של הרב קוק אומר כשם שבית המקדש חרב על שנאת חנם כך הוא יבנה מחדש על אהבת חינם. על ציטוט דומה של הרבי מוויז'ניץ' לפיו עדיף להיכשל באהבת חינם מאשר בשנאת חינם העיר הרב מיכאל אברהם שהוא מעדיף לא להיכשל בשניהם. לכאורה הרב מיכאל אברהם צודק, גם אהבת חינם היא כשל (עדיף לאהוב מסיבה אמיתית ולא מחינם) ועם זאת חושבני שבמכתם הזה יש יותר מאשר כשל שאותו אני רוצה לפרש בעקבות הרב צבי יהודה הכהן קוק ויחסו להרצל.

אחד הדוגמאות הרווחות בפולמוס החרדי נגד הציונות נמצא ברעיון שכתב הרצל ביומן שבו הוא מציע כי פיתרון לבעיית היהודים יושג על ידי התנצרות כללית של היהודים. החרדים משתמשים בדוגמא הזו כדי להראות כיצד הציונות היא רקובה מהיסוד וכל עניינה להסיט את עם ישראל מעבודת ה'. אני לא אכנס לבעייתיות ההיסטורית בטיעון שלהם (החילון התחיל הרבה לפני הציונות והוא המשיך גם בלי קשר אליה) אלא אתייחס לעניין עצמו. הטענה שאם הרצל הגה רעיון פסול אז כל רעיון אחר שהרצל הגה ומימש הוא פסול. הטיעון הזה מתקשר לטיעון אחר נגד הציונות. לא מעט אנשים הצביעו על הדמיון בין הביקורת הציונית על היהודי הגלותי לבין הביקורת האנטישמי. על הטיעון הזה אני משיב כי יש הבדל ראשוני מאד ובסיסי מאד בין הציונות לאנטישמיות. בעוד שהאחרונה הונעה משנאת יהודים הראשונה הונעה מאהבת יהודים. וההבדל הזה הוא ההבדל בין שמים לארץ. כשהרצל חושב על התנצרות היהודים הוא לא מעלה זאת בגלל אהבת הנצרות אלא בגלל הדאגה ליהודים.

האם אני מתחבר לפתרון הזה של הרצל? התשובה היא שלילית ועם זאת ברור לי שלפעמים כדי לקבל את מרחב המחשבה השלם צריך להסיר מחסומי חשיבה. רק מוח חופשי לחלוטין כמו המוח של הרצל יכל להציע ולממש את המהפכה הציונית כמו שהוא עשה. בלי זה המהפכה הציונית לא הייתה מתחוללת. ויש קשר בין החילוניות של הרצל לבין חופש המחשבה המוחלט שבתוכו הוא פעל. הרב צבי יהודה הכהן קוק זצ"ל בנו של הרב אברהם יצחק קוק רבה של ארץ ישראל החזיק תמונה של הרצל אצלו בבית לצד תמונה של אשתו המנוחה. האם הוא לא הכיר את הצדדים החילוניים אנרכיסטיים של הרצל? הכיר ועוד איך. ועם זאת כאשר תלמיד אחד העלים את התמונה של הרצל סירב הרב צבי יהודה להמשיך בשיעור עד שהתמונה תחזור. הסיבה היא שהרב צבי יהודה הבין שללא החופש של הרצל לא היינו מקבלים את הפירות של החשיבה של הרצל.

הקבלה של החילוניות אצל הרב צבי יהודה הייתה מוחלטת. לא במובן של אי שמירת מצוות אלא בקידוש חופש המחשבה. אי אפשר להרוויח בהשקעות בלי סיכון ואי אפשר להגיע לגבהים של הציונות בלי אותו שחרור של חשיבה לכל הכיוונים; אותו שחרור שיכול להגיע למקומות בעייתיים ופסולים.

הפסילה המפלגתית של דני אורבך רק בגלל שהוא החליט להצביע רע"ם קשורה לשנאת חינם ולאי קבלה של חופש המחשבה. האם אני מסכים עם הבחירה של אורבך? התשובה הייתה ועודנה שלילית. האם אני פוסל את אורבך קטגורית? התשובה היא גם שלילית. ברור לי שכדי להשיג את המקומות המסחררים של חופש המחשבה נדרש גם לקבל את האפשרות של המקומות הדיביליים של חופש המחשבה. אי אפשר לקבל את האחד בלי השני. האם אורבך אחראי לממשלה עם רע"ם? לדעתי לא. יש רבים וגדולים ממנו שאחראים לכך. האם אני מרוצה מהממשלה שהייתה עם רע"ם? התשובה היא גם כן שלילית (לטעמי חבל שסמוטריץ' לא נכנס לקואליציה במקום רע"ם). ועדיין אני לא פוסל קטגורית אנשים שכן הכל תלוי בליבא (בלב); האם זה מגיע ממקום של אהבת ישראל או ממקום של שנאת ישראל.

אין לי בעיה עם מחלוקות פוליטיות ואין לי גם בעיה עם חרמים פוליטיים. זה דרכו של המשחק הפוליטי. יש לחרם הפוליטי גם מחיר. ועדיין אני חושב שהרב צבי יהודה הראה כיוון אחר שמשוחרר מפסילות קטגוריות לטובת מבט ענייני על אנשים. הרב צבי יהודה הראה מה זו אהבת חינם; אהבה שמעבר לחשבונאות המפלגתית הקובעת מה נכון ומה לא נכון. אהבה שמקבלת את חופש המחשבה של אנשים וממנו ממריאה לגבהי המרומים של החשיבה והמעשה.

29 תגובות בנושא “אהבת חינם

  1. א. " … הרב צבי יהודה הראה מה זו אהבת חינם; אהבה שמעבר לחשבונאות המפלגתית הקובעת מה נכון ומה לא נכון. אהבה שמקבלת את חופש המחשבה של אנשים וממנו ממריאה לגבהי המרומים של החשיבה והמעשה."
    ———————–
    יש כאן איזושהי התעלמות מהמחירים של "אהבת חינם".
    כוונתי לא רק לנכונות המוגזמת לעוות את תפיסת המציאות, ולהתעלם מהפגמים הקשים של מי שאינו ראוי לאהבה ומחסרונותיו.
    רוח הזמן הנוכחית די הוציאה את המילה "אויב" מהלקסיקון שבו לגיטימי להשתמש. ההנחה הסמויה היא שכל שוחרי רעתך סבלו מ"ילדות קשה" והשלכותיה, ויחס נאות מצדך אליהם ישנה אותם. לכל המאוחר – הוא ישנה דרמטית את ילדיהם ואת נכדיהם.
    מיותר להרחיב לגבי ההשלכות הפוטנציאליות של חוסר הנכונות לזהות אויבים ולהכיר את הסכנות.

    כולל הסכנות מהעצמת סניפי התנועה האיסלמית (האנטישמית) בישראל, באמצעות עידוד יהודים להצביע לה. נושא שדני אורבך ודומיו מעדיפים לא להעמיק בו יותר מדי, ולהניח שגם המזרח המוסלמי מתנהג על פי הכללים האירופים המוכרים להם.

    מה שמזכיר לי מספר דיונים, מעניינים אך מופרכים עד הזויים, בחוג הפרופסורים של אלקס צייטלין. כמו נסיונם לקדם זהות ישראלית (על חשבון זהות יהודית) ואת רעיון הקונפדרציה בין הים לירדן. הם שאלו (רטורית כמובן) מה יכול להיות רע בטייס חיל אויר ערבי, וטענו שכמו בכל העולם המיעוט יטמע עד יתבולל בקבוצת הרוב.
    עצם התשוקה של קבוצה, כל כך אינטליגנטית ומשכילה, להתעלם מההשלכות המסוכנות פוטנציאלית הטמונות בהצעותיהם – די מפחידה בעיני.
    מה שלא מונע ממני להמשיך להנות מהקשבה להרבה דיונים אינטליגנטים בערוץ מעניין זה.

    אהבתי

  2. ב. " … הדמיון בין הביקורת הציונית על היהודי הגלותי לבין הביקורת האנטישמי. על הטיעון הזה אני משיב כי יש הבדל ראשוני מאד ובסיסי מאד בין הציונות לאנטישמיות. בעוד שהאחרונה הונעה משנאת יהודים הראשונה הונעה מאהבת יהודים. וההבדל הזה הוא ההבדל בין שמים לארץ. כשהרצל חושב על התנצרות היהודים הוא לא מעלה זאת בגלל אהבת הנצרות אלא בגלל הדאגה ליהודים …"
    ——————-
    הדיכוטומיה המוצעת בין "אוהבי נוצרים" ו/או אנטישמים לבין "אוהבי יהודים" הדואגים להם – אינה כל כך מדויקת היסטורית.
    מצויים אלמנטים אנטישמים לא מבוטלים גם בקרב מי שניסה לעזור ליהודים ו/או ליהדות.

    בהכללה גסה, ניתן לזהות שתי קבוצות:
    א. יהודי מרכז אירופה ומערבה (כולל הרצל) שניסו למצוא פיתרונות להצלת ה"עם היהודי" משנאת הגויים. הם התייחסו בעיקר לצורך בהצלת ה"אוסט – יודן" ולא להצלת עצמם. יהודים אלו הפנימו חלק מהביקורת האנטישמית על יהודים "בולטים" (כדוגמת יהודים חרדים שהיגרו ממזרח אירופה מערבה), והניחו ש*בגללם* גם הם סובלים מאנטישמיות.
    הפיתרונות ששקלו כללו עידוד אותם אוסט- יודן להיבלע טוב יותר בסביבתם ולבלוט פחות (עד לפתרון של התנצרות), וכולל אי פסילה על הסף של מציאת "מקלט לילה" באוגנדה או בדרום אמריקה.

    ב. הציונים מקרב יהודי מזרח אירופה, שנטו להיות אוטופיסטים מהגוון הסוציאליסטי.
    גם הם נטו להפנים חלק משמעותי מהביקורת של האנטישמים על היהודים, וטענו שהעם היהודי חולה וחובה לרפאו.
    הם הניחו שהביקורת האנטישמית הקשה תיפסק רק כאשר היהודים יחזרו להיות עם נורמלי ככל העמים. מכאן הסיקו שרק כאשר יהודים יתחילו למלא את *כל* מגוון התפקידים והעיסוקים שנדרשים במדינה מודרנית (כולל כמובן עיסוק בחקלאות) – יצמחו "יהודים חדשים". יהודים שבניגוד ליהודים הגלותיים יהיו ראויים לכבוד ולהערכה. בהקשר לשואה – לרוב משימת "ריפוי היהודים" קדמה בעיני אותם ציונים אוטופיסטים למשימת הצלת יהודים רבים ככל האפשר.

    כמובן שזו הכללה גסה – אך לא רצוי להתעלם ממנה כשמבצעים דיכוטומיה בין אוהבי יהודים לבין אנטישמים.

    אהבתי

  3. באופן כללי יש לי הסכמה מלאה עם קמילה, יש קוים אדומים והגיוניים שלא חוצים, יש מקרים שהסובלנות כבר הופכת לשגעון ובעיה שדורשת פסיכיאטר.
    אין יותר אויב, יש מאותגר-חברתי, או איזה שטות אחרת, אז צריך להגיש לו את הלחי השניה.

    בזעיר אינפין אורבך כן אחראי להצטרפות רע"ם לממשלה, הוא נתן את קולו והם השתמשו בו.
    ההערכה שלי לאורבך ירדה גם לאחר שקראתי ויכוחים ודיונים שהיו לו עם מגיבים (כולל עם חייל זקן ואל רום). הוא מתנשא משכיל ולא חכם. עקבתי אחריו שנים, עוד כשלמד בהארברד והביע ביקורת על השמלאנים הקיצונים. הוא התנפח ועכשיו הוא מתאים את עצמו למה שטוב בשבילו.

    גם אחמד טיבי מדבר חמוד, ונותנים לו בשל ההופעה המשעשעת הזו במה גדולה מדי.
    מפטרים שחקני כדורגל ששכבו עם קטינות, מה הקשר בין איכות המשחק שלהם למוסר שלהם? אז גם פה צריכות להיות גבולות?

    אתמול הלכתי לשפת הים עם הכלב ונטפל אלי מישהו ואמר מה יהיה אם אספר לך שכדור הארץ שטוח, יש 200 הוכחות לכך. הוא דיבר יפה ומרשים ונהנתי לשמוע, גם שטויות.

    אגב במקרה הספציפי הזה של אורבך זה יותר מזה:
    הפוסט שלו על מונטה קריסטו היה פוסט שמטרתו היתה לומר: ראו אני משכיל, אני מקשיב למוסיקה קלאסית, וגם הניתוח שלו על הנקמה היה מתאים לשמלאני, "מונטה קריסטו זה לא ספר על נקמה אלא ספר על התפקחות מנקמה,נקמה זה לא באמת הדבר הנכון לאדם מחונך ומשכיל, לרוזן. צריך להבין ולהיות מתחשב ומוסרי וגם כשיורים עליך טיל צריך להבין ולא להיות נקמן"
    בקיצור, באותה מידה אפשר להקשיב לאדם משכיל מספר בשפה יפה איך הוא אנס את הבת של השכנים.
    איך אמרה קמיליה "עצם התשוקה של קבוצה, כל כך אינטליגנטית ומשכילה, להתעלם מההשלכות המסוכנות פוטנציאלית הטמונות בהצעותיהם…"

    Liked by 2 אנשים

  4. לרב קוק גם מיוחס המשפט "מוטב שאכשל באהבת חינם מאשר בשנאת חינם"

    אהבת חינם היא אהבה שאינה תלויה בדבר. ואהבת לרעך כמוך?
    אנחנו יכולים להסתובב בעולם ולנסות להשאיר אותו טוב יותר מאשר היה קודם שנכנסנו.
    עדיין אפשר ונחוץ להעביר ביקורת,

    היה לי חבר שנפטר לפני כחודשיים, הוא היה גיא, הומו? אני מרגיש לא נוח להשתמש במילה. היה לו שנים רבות בן זוג.
    דעתי האישית היא שזו סטיה. כל המטרה של הטבע היא לייצר ילדים ולכן זיוג שאינו למטרה זו הוא בניגוד לטבע.

    זה עדיין לא אומר שהוא לא חבר שלי, שאני לא אוהב אותו, או שאני חושב שהוא פחות ממני.
    חסרים לי סטיות ופגמים?
    אני חושב שפרוגרסיבים סרוטים יותר ומתקשה להמצא בחברתם כי הם פוגעים בכלל.
    דני אורבך הוא גירסה מעודנת של האנטישמי שהפסקת להקשיב לו. גם אם הוא היה כדורסלן היה מפריע לי לראות אותו על המגרש. כשהוא בתחום של פרשנות אני משוכנע שהאמונות והשקפות החיים שלו שעושות אותו שמאלן קיצוני מגיעות לידי ביטוי בפרשנות של מה גרם ליפנים לתקוף או להיות אכזרים וכד, פרשנויות מוטות.
    זאת אומרת למרות שהוא ברשימה שלי שנים הפסקתי לקרוא אותו ואם אני קורא אז זה כבר לא מהנה כמו פעם.

    Liked by 1 person

  5. י.ד מהם גבולות חופש המחשבה של אנשים? כשחופש המחשבה גובל בטעות שעשויה להרוס את המדינה, מוטלת עליך חובה להשמיע קול. כשהדודה שלי בת ה91 אומרת שצריך להצביע ליאיר לפיד כי למרות שאין לו השכלה פורמלית הוא נבון ושהיא לא נותנת אמון בערבים אבל עדיף המשותפת על ביבי כראש ממשלה, אז אני שותק כי אין גבול לחופש המחשבה. אבל כשבעל בלוג, מרצה, מחנך מפיץ את תורתו שהיא קלוקלת ותביא לחורבן המדינה, יהיה נחמד אם תביע את דעתך. עוד הרבה אחרים מהקוראים שלו יצטרפו. שמתי לב שמאז שהוא הביע דעות פוליטיות משונות הוא איבד הרבה מאד עוקבים שהחליטו שסתם אהבו אותו לחינם. הצבעה ברגלים זו דרך טובה. קראתי שבכנסיות כשלא אוהבים את הכומר לא תורמים ולא מתנדבים

    Liked by 1 person

  6. מעניין אם יש לדני אורבך ילדים. ילדים נוטים לקרקע את המחשבה בקרקע ממשית. האובר חוכמיות כאן מאפיינת חסרי ילדים אשר נוטה להסתבך במחשבות לא ריאליסטיות, גברים בדרכם ונשים בדרכן.

    אהבתי

  7. תשמיע קול. כולם השמיעו קול. אבל לא הייתי רוצה להטיל גבולות למחשבה. אם יש לך בעיה עם מחשבה מסוימת תתמודד איתה; תתמודד איתה באופן ישיר. מחשבות לא נעלמות בגלל שמשתיקים אותן. הן חוזרות וצצות כשאתה לא מצפה להן.
    וכמו שאתה אומר עובדה שהשפעתו פחתה.

    אהבתי

  8. אבירם, זה קורה. גם אני לפני שנים הייתי קורא הארץ וNY Review of books והיום במידה רבה איבדתי עניין. אצל דני אורבך זה עדיין לא קרה וקיבלתי דרכו כמה המלצות לספרים טובים (שווים של ניל בר הוא דוגמא טובה). אולי זה יקרה בעתיד.

    Liked by 1 person

  9. גם אני קניתי מתנה למישהו בעיקבות ספר שהמליץ דני אורבך. זה החלק המאכזב, שאתה מוצא מישהו שאתה מעריך ואז הוא זורק משפט בסיגנון כדור הארץ שטוח ואתה לא יודע איך לאכול אותו. האם אני צריך להתיחס לזה כמו למשפט שאמרת שבסופו של דבר אין הבדל רב בין כולנו?
    יש לי במשפחה מצביעי מרץ נלהבים ופעילים. הם אגואיסטים חסרי אמפטיה למרות כל הטענות הנשגבות שלהם.

    אהבתי

  10. פוליטיקה ודת הם תמיד שני נושאים שקשה לדון בהם. בשני המקרים מדובר בדרכים שמשפיעות על דרך החיים.
    בדת אנחנו מדברים על איך כל אחד מנהל את חייו בצורה אופטימלית,
    בפוליטיקה, מאחר ואין לנו השפעה ממשית, זה דיון רעיוני בלבד. כך שהוא כמעט תיאורטי. זה מה שמאפשר לך להיות סובלני לבני אדם.

    הטענה העולה היא שדעותיו הפוליטיות של דני אורבך משפיעות על הצורה שהוא מנתח את הנושאים שהם תחום התמחותו. אנחנו קוראים אותו היות והוא כותב יפה והיפה משכנע אותנו לא העובדות. מאחר והוא לא כותב על נושאים שיש לנו ידע או דעה בהם אין לנו
    סיבה לא לקבל את דבריו, אנחנו לא מוגעים (מודעים בעיברית חדשה?) לכך שהניתוחים שלו מושפעים מהיותו שמאלני קיצוני (כיצד הוא יכול להבין ולקבל את מניעי היפנים בהיותו פרוגרסיבי קיצוני). האם אנחנו יכולים להקשיב ליצירה מוסיקלית של ואגנר שמוקדשת לנאציזם ונקראת עולם חדש טהור? האם עדיף שלא נדע שהוא חלם על עולם נטול יהודים? האם אנחנו יכולים להנות באותה מידה מתקציר תולדות האנושות כשמתברר לנו שיובל הררי הוא בודהיסט שחי עם בן זוג?

    אהבתי

  11. מלך אסור ברהטים
    אולי נוכל לדון בנושא מעט? אולי תתן הבהרה להדיוטות? הבנתי שזה פסוק משיר השירים שמתיחס לשלמה ובית המקדש. אתה התיחסת לאלוהים שאיננו מגיב במצבים מסויימים.

    אהבת חינם. האם הכוונה לעשרה לזולת? כמעט בכל פעם שאני נחמד ועוזר לבריות אני משלם מחיר לא צפוי. אני עוזר מתוך מחשבה שלי עזרו כשהיתי צריך וזה שאני אעזור לו יעזור הלאה.
    אולי גם זה קשור לתיחום גבולות שעלה בדיון פה.
    עלה בדעתי שהסכמות לא מובילות לדיון פורה. עדיף לריב בשצף קצף בתרבות הישראלית מלהיות נחמד.

    אהבתי

  12. אני לא חושב שהדעות הפרטיות משפיעות בהכרח על הדרך שבה הוא מנתח את ההיסטוריה. אולי להיפך, הדרך שבה הוא מנתח את ההיסטוריה משפיעה על דעותיו האישיות. באופן אישי אני מעדיף להיות בשאלה מאשר להיות בתשובה. אם למשל אני קורא היסטוריה של מלחמת העולם הראשונה על התגובה של בריטניה לכיבוש הגרמני של בלגיה שהביאה להתערבותה של בריטניה לצד צרפת ורוסיה נגד גרמניה או את התגובות של ארה"ב ובריטניה למלחמה של יפן נגד סין בשנות השלושים שהביאה לבסוף לפרל הרבור אני מבין שיש חבל שעדיף לא למתוח אותו. זה מעלה שאלה על הימין והשטחים. כמה מרחב תמרון יש לנו בשטחים?
    דני אורבך הוא היסטוריון מאד מוכשר שהפרספקטיבה ההיסטורית שלו מאד רחבה. לדעתי זה הביא אותו לפינה במקרה הזה של רע"מ אבל אני מסוגל להבין איך הוא הגיע לשם. זה לא פוסל אותו כהיסטוריון כהוא זה שכדאי לקרוא ולחשוב על הטענות שלו.

    אהבתי

  13. את שיר השירים מבינים במסורת היהודית כמשל ליחסים ביננו לבין אלוהים. הביטוי מלך אסור ברהטים מופיע בשיר השירים פרק ז פסוק ו אך גם בקינות עצמן (השנה מצאתי אותו). אפשר לדון מה הנמשל של המשפט בשיר השירים אך מבחינתי הוא אילוסטרציה למציאות הנוכחית שבה אין מעורבות גלויה של אלוהים במציאות הקיימת לטוב ולרע (כדאי לקרוא את הפוסט הראשון ולחשוב אם יש מעורבות נסתרת). זה עולם דתי אחר מהעולם הדתי הרגיל שבו אלוהים מצטייר כמי שיש לו מעורבות על כל צעד ושעל (מה שמעונה השגחה פרטית). בעולם הזה כל מה שקורה לך מתואר כנס גלוי ואם נדפק לך משהו אז אלוהים מנסה להבהיר לך משהו באופן פרטי. אין מדע, אין סטטיסטיקה, אין סתם מציאות טבעית. אלוהים הוא הכל והמציאות היא סך הכל הבמה שבתוכה פועל אלוהים. לא נדרש ממך לפעול במציאות אלא מקסימום לעשות איזו השתדלות. פרנסה מלמעלה, בריאות מלמעלה. הכל מלמעלה. בעולם הדתי שמלך קשור ברהטים ההתמודדות עם המציאות מוטלת עלינו ולא על אף אחד אחר. הקשר עם אלוהים נשמר דרך תפילות ודרך לימוד וקיום מצוות. אבל זה קשר שמגיע מאיתנו ולא באופן ישיר ממנו. האדם עומד על רגליו מול האלוהים ולא חי כעבד של אלוהים ולא דורש מאלוהים לעבוד בשבילו.

    באהבת חינם אני מבין דווקא אהבה שנותנת מרחב לאדם השני גם לעשות טעויות בעיניך. כל עוד כוונתו חיובית אז אני לא שולל אותו מעיקרו. בסוף הוא ימצא את הדרך לדבר הנכון.

    Liked by 1 person

  14. לדעתי אין הבדל גדול ביננו ובין דני אורבך. השאלה שדני אורבך מעלה נכונה גם אלינו. העובדה שהוא נותן תשובה מוזרה לדעתנו לא גורעת מכובד השאלה. בדרך אגב לדעתי הוא בטוח גם היום שהוא צדק בהחלטה שלו. רע"מ לכאורה מתרכזים בעניינים אזרחיים ומסיטים את הערבים הישראלים מהמקום הלאומני (למרות שבמקביל כדאי לעקוב אחרי אתרים כמו הקול היהודי שעוקבים אחריהם בשטח). סיפור מורכב ולא פשוט.

    אהבתי

  15. י.ד. כתב:
    1. " … אני לא חושב שהדעות הפרטיות משפיעות בהכרח על הדרך שבה הוא מנתח את ההיסטוריה. אולי להיפך, הדרך שבה הוא מנתח את ההיסטוריה משפיעה על דעותיו האישיות. …"
    ———–
    אני פוסלת על הסף את הטענה שיתכן בכלל מצב שבו הדעות הפרטיות (והשקפת העולם) של האדם *לא* ישפיעו על הדרך שבה הוא מנתח את העבר. ואת ההווה ואת העתיד.
    על פי תפיסת עולמי, אף אדם לא מסוגל להיות לגמרי אוביקטיבי ונטול כל פניות. כולנו עבדים (מחשבתית) של רוח התקופה ורוח הקהילה שבה גודלנו. לדוגמא, האנגלים הנאורים ביותר והמשכילים ביותר של המאה ה 17 – האמינו בעליונות האדם הלבן על השחור והצדיקו את העבדות.

    מה שלא פוסל כמובן את הטענה שיתכן גם קשר הפוך. שלמידת היסטוריה (או כל העמקה בתחום עיון אחר) משפיעה בתורה על אמונותיו ועל השקפות העולם של אותו אדם. כלומר, שמתקיימים תהליכי השפעה הדדית.

    2. " … באופן אישי אני מעדיף להיות בשאלה מאשר להיות בתשובה …"
    ————–
    מסכימה.
    נזכרתי שעל פי המיתולוגיה היוונית *ה* סיבה לכל כשלונות האדם ונפילותיו היא גאוות יתר שלו. בלשונם "היבריס", כאשר בן תמותה מדמה את עצמו לבן אלים.
    מכאן שאמונה של אדם שכל התשובות הנכונות כבר מוכרות לו – תוביל, במוקדם או במאוחר, לנפילתו.

    3. " … דני אורבך הוא היסטוריון מאד מוכשר שהפרספקטיבה ההיסטורית שלו מאד רחבה. …. "
    —————–
    איני מסוגלת לשפוט את מידת כישרונו כהיסטוריון.
    ברור שהוא כותב היטב.
    אני גם סומכת על כך שפרטי המידע שהוא בוחר להביא הם מדויקים ואמינים. (יותר מכפי שאני סומכת, לדוגמא, על גיא בכור).
    אבל אני כן מטילה ספקות בשיקולי אורבך איזה פריטי מידע רלוונטים לנושא מסוים ומאיזה ניתן או רצוי להתעלם.
    הוא התעמק, לדוגמא, במחתרת האנטי -נאצית בגרמניה, ואפילו הקדיש ספר ארוך לנושא זה. אני משוכנעת שאין בספר זה פרטי מידע ממוצאים ומזויפים. אבל הציקה לי השאלה מדוע הקדיש תשומת לב רבה כל כך לתופעה היסטורית שהייתה כמעט זניחה בהיקפה. ומדוע "שכח" לציין מה היה היקף התמיכה של אזרחי גרמניה ואוסטריה במשטר הנאצי (לעומת היקף התמיכה בקושרים), אפילו כאשר הם התקשו להמשיך להכחיש את התקרבות הכישלון של הרייך השלישי בן אלף השנים.
    אני חושדת שההתמקדות דווקא בקושרים נגד היטלר עוזרת להאניש את תושבי גרמניה בתקופה זו ולנרמלם. להציג את הצד היפה שלהם. כנראה לא במקרה, זו אחת ממטרות העל של "השמאל הנאור" לדורותיו. שמאל שלהוט להוכיח שאין כל הבדלים מהותיים בין עמים, בין דתות ובין תרבויות.
    (תפיסת עולם שעלולה להקשות עליו למצוא נימוקים לאי חיזוק הסניף הישראלי של האחים המוסלמים).

    4. "… זה לא פוסל אותו כהיסטוריון כהוא זה שכדאי לקרוא ולחשוב על הטענות שלו."
    ——————
    בהחלט מסכימה.
    לכן בכוונתי להמשיך לקרוא בשקיקה כל פוסט חדש שיפרסם. הוא בהחלט נותן לא מעט חומרים למחשבה.

    Liked by 1 person

  16. . שלמידת היסטוריה (או כל העמקה בתחום עיון אחר) משפיעה בתורה על אמונותיו ועל השקפות העולם של אותו אדם. כלומר, שמתקיימים תהליכי השפעה הדדית.

    קמיליה זה לא משנה ממש הסיבה והמסובב, אנחנו דנים במצב את סוטה מהנושא. הוא כזה. יתכן שהוא הלך ללמוד הסטוריה מכיון שיש לו אופי מסויים ושם פגש אנשים כמוהו ונאלץ להיות קיצוני יותר במשך לימודיו. ככה זה בדרך כלל עם כל מקצוע.
    לגבי הספר שלו על המחתרת האנטי נאצית, טוב זה לא מדוייק, הוא כתב על הקשר להפיל את היטלר לקראת הסוף, זו היתה עבודת הדוקטורט שלו. כשאתה כותב עבודת דוקטורט על נושא הסטורי אתה צריך להציג חידוש רעיוני ומכיון שהנושא נידוש אין ספור פעמים אתה לפעמים צריך להמציא יש מאיין ולהיות פרובוקטיבי. זה מה שקרה עם הספר של אותו אחד שכתב דוקטורט על רצח טנטורה כדי למצוא חן בעיני השמאלנים שהם הקהל העיקרי באוניברסיטה. אז אפשר לשקר ולהגזים ולהבליט.

    זה בהחלט פוסל אותו כהיסטוריון. תראי מה שאת עושה פה,את מצד אחד מציגה טיעונים יפים על כשלון שלו בכתיבת הספר ואוביקטיביות ומצד שני מודיעה שתקראי אותו בשקיקה.
    תתחילי להיות בררנית. אפשר ללמוד ולהנות לקרוא אותו אבל צריך לקרוא אותו מתוך פוזיציה והבנה
    עם ספק רב בידיעה מי הוא.
    תראי את המצב, את לא יכולה להעביר ביקורת מכיון שבעל הבלוג יפגע ואת תהיית מוקצית. אז כותבים רק נחמד וכמו שאמרת "אני לא יכולה לתת לייק כי אחרת כשלא אתן לייק הוא יפגע" אז זה לא חיפוש אחרי תשובה, זה חיפוש אחרי חברה ולעזאזל האמת. את פוגעת רק בעצמך, לפחות תדעי את האמת בתוכך, או שעדיף לך לא לדעת את האמת ולהיות מאושרת.

    אהבתי

  17. דני אורבך הוא היסטוריון מאד מוכשר שהפרספקטיבה ההיסטורית שלו מאד רחבה. לדעתי זה הביא אותו לפינה במקרה הזה של רע"מ אבל אני מסוגל להבין איך הוא הגיע לשם. זה לא פוסל אותו כהיסטוריון כהוא זה שכדאי לקרוא ולחשוב על הטענות שלו

    י.ד. אתה דיברת בעבר על ברברה תוכמן, אתה זוכר את הספר שלה מצעד האיוולת? להכנס לפינה? זה שאתה מבין איך הוא הגיע לשם לא רלבנטי, מה שרלבנטי שעכשיו הוא מדבר מהפינה כשברור שזו טעות, איך הוא יכול להודות שהוא טעה. ועל סמך מה אתה אומר שהוא הסטוריון טוב? קראת על יפן ומלחמת העולם השניה, תקרא את הסיבות לכניסת יפן לפרל הארבור ותראה שספרי ההסטוריה היפנית מסבירים את זה לחלוטין אחרת ודי משכנע. האמריקאים עשו טעות דיפלומטית טפשית, כפי שכנראה עשו באוקראינה .
    יש לך את החבר שלך תמריץ שהוא שמאלני קיצוני למרות שהוא מסרב להודות בזה ומדבר מפוזיציות מעוותות ועושה שמיניות מילוליות וטועה כל פעם אבל גם כשהוא מבין את זה הוא מתקשה להודות בזה בינו לבין עצמו ובוודאי לא בפני אחרים, ומשתמש בנסיון שלו להתווכח כדי להגיב בצורה פוגענית שבינה לבין חיפוש האמת אין קשר כשמראים לו שהוא טועה כמו שעושה יאיר שוב ושוב ראש בראש כשתמריץ עולה לו על העצבים עם שטויות, (ואחרי זה יאיר מתנצל ונהיה עדין כלפיו כי גם הוא כמוך נימוסי). אז אורבך הוא אותו הדבר, ואתה י.ד פשוט צריך לדעת להזיז את הגבולות בין הסובלנות שלך והרצון להיות עדין מה שמשפיע על הביקורת שלך לבין החיפוש אחרי האמת. אי אפשר לעשות חביתה בלי לשבור ביצים

    אהבתי

  18. אורבך המליץ בזמנו על ספר בשם הקרב על מידוואי. הוא דן בסיבות של תקיפת פרל הארבור על ידי היפנים. מאחר והיפנים נכנסו לסין האמריקאים הטילו על היפנים חרם כלכלי ויפן הבינה שתוך שנה שנתיים היא תשאר בלי דלק וחומרים חיונים אחרים ועליה להגיב כעת או לעולם לא. הם ידעו שאין להם כוח וסכוי רב לנצח וההתקפה על פרל הארבור היתה חשובה ביותר מכיון שאם היו תופסים את נושאות המטוסים האמריקאיות היו בעמדת יתרון. אבל הפוינט שלי הוא שהאופי והגאווה של הגנרלים היפנים דחפה אותם לקחת סיכון שעלה בחיי עשרות מליוני בני אדם כשכבר היה ברור בנקודה זו, וביחוד אחרי מידוואי שהם הפסידו.
    תראה את המצב הנוכחי בארץ, אתה יכול לראות את הבדויים מתקוממים, את היפואים צוהלים, את הכפרים הערביים והערים, פאראדיס היא עיר, מאיימים בצורה שלא היתה כדוגמתה על ישראל, ועדיין כ 40 אחוז מתושבי ישראל מצביעים למפלגות שמזוהות עם שמאל ומבקשים לנסות להבין את הערבים. אני מתווכח עם אנשים שאומרים לי: אתה רואה הממשלה הזו כן יכלה להתקיף את הג'יהד, והחמאס לא הגיב כי יש לו מה להפסיד וזו הוכחה שאם תתן להם הם לא ילחמו אלא ידברו אתך, והם מאמינים לעצמם. זו רק ההוכחה שאחרי אוסלו השכל לא נכנס להם לראש. ההורים שלהם היו שמאלנים אז גם הם. הבית השלישי בסכנה והם אומרים שירה. אתה לא חושב שזה הזמן להוריד כפפות ולהיות החלטי ותוקפני ולעשות את חלקך בלהעמיד את כל אלו על מקומם במקום להיות עדין ואדיב? מה ההבדל בין אורבך לחיים ולדר? או לאותו ימני שהפסקת לקרוא כשהתברר לך שהוא אנטישמי?

    Liked by 1 person

  19. קמיליה,
    אהבתי את הטיעון על הספר על המחתרת האנטי הנאצית. בסופו של דבר המחתרת הזו בטלה בשישים. התוצאה ההיסטורית היחידה שלה היה חיסולה של הפרוסיות באופן סופי על ידי הנאצים. האמת זה דורש פוסט נפרד.

    אהבתי

  20. אחיתופל,
    יכול להיות שעצם הכתיבה על הנושא הזה היא עצמה הגזמה אבל זה לא אומר שהוא עשה מחקר היסטורי שקרי. בקשר לטבח בטנטורה אני מציע לקרוא את טור הביקורת של ענת פרי בסוגיה:
    https://anatperi.blogspot.com/2022/08/blog-post.html?m=1
    כפי שהיא כותבת אם יש עדויות צריך לברר אותן באופן מקצועי. אנחנו לא היינו שם. הם היו שם. יכול להיות שלא היה טבח, יכול להיות שכתוצאה מהכאוס הצבאי היה טבח ויכול להיות שהיה טבח מכוון. אבל הבלגן שעושים לא עוזר לברר את הסוגיה.
    בעניין יפן האמריקאים לא עשו שום טעות דיפלומטית טיפשית. האמריקאים התנגדו למלחמה של יפן בסין והטילו על יפן אמברגו כולל על אספקת נפט מארה"ב. הגיוני ופשוט. היפנים התעקשו על מלחמה בסין שלא שירתה שום מטרות אמיתיות שלהם ורק נבעה מדמיונות ומכשלים פנימיים של המערכת הפוליטית והשלטונית שלהם (העובדה ששרי הצבא וחיל הים לא היו כפופים לראש הממשלה אלא לקיסר ישירות). התביעה האמריקאית להפסקת המלחמה והטלת האמברגו הייתה מוצדקת לחלוטין. והספר שאורבך מפנה אליו מבהיר את הנקודה לחלוטין. לגבי אוקראינה בתחילת המלחמה האמריקאים למעשה תמכו בפוטין. זה רק בגלל שהאוקראינים לא רצו לחיות בדיקטטורה הפוטניסטית האמריקאים שינו כיוון.
    בקשר לתוהו ובוהו הישראלי יש כאן הרבה תהליכים פנימיים שחלקם לטובתנו וחלקם לרעתנו ובלי בירור של כל התהליכים הפנימיים לא נבין הרבה. תהליך אחד שהוא לטובתנו הוא המודרניזציה של הערבים. התברר לי לאחרונה שהמטפלות הערביות במעון של הבת שלי הן רווקות ערביות בנות 26-27 בעלות אייפון שמתלוננות על הגברים הערביים שהם לא מתבגרים. אם נצליח למשוך את המצב עוד 15 שנה יכול להיות שהערבים יתמדרנו מספיק כדי להפסיק את השטויות בעצמם.
    יש גם תהליכים שהם לרעתנו שצריך לדבר עליהם ולברר אותם. הורדת הכפפות תגיע אחר כך.

    אהבתי

  21. לאחיתפל הגלני,
    כתבת:
    א. " … את לא יכולה להעביר ביקורת מכיון שבעל הבלוג יפגע ואת תהיית מוקצית. אז כותבים רק נחמד וכמו שאמרת "אני לא יכולה לתת לייק כי אחרת כשלא אתן לייק הוא יפגע" אז זה לא חיפוש אחרי תשובה, זה חיפוש אחרי חברה ולעזאזל האמת …."
    ——————————

    כאשר אני מתארחת בביתו של אדם איני נוהגת להתחיל את ביקורי בהערות ש*הפעם* ביתו יותר (או פחות) נקי ומסודר מכפי שהיה בפעם הקודמת שבה התארחתי אצלו, והכיבוד המוצע הפעם לאורחים יותר (או פחות) לטעמי מכפי שהיה בעבר.
    בעיני זו האנלוגיה לסימון (או אי סימון) לייק ל*חלק* מהפוסטים. להבדיל מסימון (או אי סימון) חלק מהתגובות לפוסט.
    כלומר לתפיסתי הבלוג של אדם הוא מעין שלוחה של ביתו. שלוחה אותה הוא מוכן לפתוח לכל מי שחפץ להתארח (אלא אם יחליט במפורש ההפך). מכאן שזכותו של המארח לצפות למעט נימוס בסיסי מהמתארחים בביתו.
    אין לכך כל קשר לאמירת אמת או אמירת שקרים במהלך הביקור. אלא רק למעט נימוס והכרת תודה למארחים אותי.
    חשוב לי להדגיש שמעולם לא כתבתי תגובה שלא שיקפה נכונה את דעתי (לפחות ברגע כתיבתה), בכדי לשאת חן או לזכות בחברה.
    כולל, לעיתים די קרובות, תגובות שביטאו חוסר הסכמה ניכר עם בעל הבלוג ו/או עם מגיבים אחרים.
    לכל היותר, אני מחליטה שאיני מעוניינת לכתוב כל תגובה.

    ב. כתבת לי.ד:
    " …אתה לא חושב שזה הזמן להוריד כפפות ולהיות החלטי ותוקפני ולעשות את חלקך בלהעמיד את כל אלו על מקומם במקום להיות עדין ואדיב? …"
    ————-
    יש הבדל ניכר בין תגובות תקיפות והחלטיות לבין תגובות תוקפניות (שנועדו "להעמיד אנשים במקומם").

    על פי נסיון חיי, ניתן להשיג הרבה יותר נכונות להקשיב (ואולי אפילו לשנות ב*טיפ-טיפונת* את הדעות) באמצעות יחס עדין ואדיב מאשר באמצעות יחס תוקפני.

    Liked by 1 person

  22. באמת? נסיון חייך? מישהו הקשיב לך פעם או שינה את דעותיו? את שינית פעם את דעותיך והקשבת? על פי נסיון חייך אף אחד לא מקשיב, כשתקשיבי לזה ותפנימיי את זה את תתקדמי צעד למעלה ותפיקי משהו מכל החינטרוש בבלוגוספריה.

    אהבתי

  23. נדיר ביותר, אבל זה תהליך, בזמן הנכון לאנשים שנמצאים במקום הנכון. אולי כדאי שתשאל "האם אתה אחיתופל הקשבת ושינית את דעתך?".
    אתה י.ד. לא יוכל לומר שלא למדת דברים במהלך ימי חייך ולא התקדמת. אתה נשמע אחד שמעוניין להשתפר וללמוד. על פי רוב הגעת לזה בכוחות עצמך אבל אני משוכנע שהקשבת לאנשים שהערכת או שאמרו דברים בעלי ערך ובצורה איטית שינית הרגלים או הבנת דברים שטעית או לא הבנת נכון.

    קמיליה היא ביזבוז זמן טוטאלי.

    הרבה מאד אנשים מציעים הצעות בשביל ההרגשה הטובה שלהם, לא לטובתך. שים לב שבהרבה מקרים אנשים סביבך יציעו הצעות ההפך, כדי להראות שהם דואגים. אתה תבחר בדרך מסויימת והם מיד יעבירו ביקורת ויראו את היוצאי דופן שסותרים את החלטתך. הם לא עושים את זה מכיון שהם חושבים שאתה טועה אלא כדי שהם ירגישו בעלי ערך בחייך. הם עושים את זה בשביל עצמם לא בשבילך. אתה צריך לדעת מתי להיות נמוסי ולתת ליק לחרטטנים, ומתי להקשיב ממש לעצה בעלת תוכן ממשי. אני משוכנע שהגעת לזה מזמן בכוחות עצמך.

    באופן כללי, בני אדם לא מקשיבים, אף אחד לא מקשיב, וחבל, כי חשבתי שניתן ליצור פה קבוצה קטנה שתוכל להוסיף מנסיון חיים שונה
    של חבריה. בזבוז זמן. אולי אם אנשים יכירו באופן אישי יותר, דרך הואטסאפ יהיה קל יותר ליצור "דבק". ענק בישל מרק אומר לי בפרטי כל פעם שאני מבזבז את זמני אבל אני לא מפסיק לקוות.

    אהבתי

  24. אז אתה מסכים עם קמיליה שדברי חכמים בנחת נשמעים. זה לא הולך במכות אגרוף אלא בהקשבה, מחשבה וטענות ותמיד במאור פנים. לפעמים אירוע חיצוני מזעזע את האדם אבל לפעמים לא קורה כלום. נשאר לשים את הדברים על הלב של האדם ולחכות שהלב יפתח. ולפעמים הלב לא נפתח. "אל תאמר קבלו דעתי שהן רשאים ואתה אינך רשאי" (מסכת אבות פרק ד משנה ח).
    אני שם לך את השיר מפרפר נחמד על דברי חכמים בנחת נשמעים:

    אהבתי

  25. הבה נתבונן על הרומן שלך עם תמריץ. אני מקווה שהבחנת שהוא לא יכול להיות אוביקטיבי, אבל סלחת לו כהרגלך. הוא קיצוני בדעות שלו וכשמראים לו שהוא טועה הוא מגיב כמו ילד קטן בתגובה רוגזת. הדיונים אתו עקרים כי הטעונים שלו נועדו להצדיק את עצמו. שים לב לפוסט האחריון שלו, שום ערך, זו דוגמה טובה. אם זה מישהו מה4-5 הקבוצה הרגילה שלו הוא מגיב בעדינות, לאחרים אם זה אדם שמבקר אותו הוא חוסם את הבן אדם או מקצץ את התגובה או מצנזר. הוא שמאלני בדעות שלו, סולד ימין בצורה עיוורת והוא לא חכם. התקבצו שם 4-5 אנשים אצלו כי אין להם מקום אחר. כתוצאה מחוסר ביקורת התוכן הוא דליל, הדיונים שיטחיים. הרבה אנשים טובים שהיו שם הצביעו ברגליים, אתה נשאר ומגיב למרות שאינך יכול אפילו לנהל שיחה רצינית אתו כי אין לך מקום טוב יותר. איך זה מסתדר עם פרפר נחמד?

    אהבתי

  26. אני מניח שאתה קורא את רוטרס והדיונים שם. הפרקליטות שינתה את סדר העדויות. כשהם נוכחו שתיק 4000 מאבד אוויר, הם עברו לתיק 1000. בתיק 1000 מציגים את נתניהו ואשתו כחמדנים. איך אפשר לקבל בכלל מנהיג שמבקש סיגרים ושותה שמפניה? זה בכלל לא חשוב אם זה חוקי או לא, זה מסלק אהדה. הפרקליטות מנהלת את המשפטים כתחרות שהמטרה היא לנצח בה. והמטרה היא להציג את היריב בכיעורו היות והציבור שופט.
    הפרקליטות מודעת לכך שהיא משפיעה על תוצאות הבחירות אבל היא נלחמת מלחמת השרדות, אם נתניהו יזכה היא תפסיד.
    מה בנוגע לכל המעורבים בתיק 4000 והסבל שלהם מתמשך? האם הפרקליטות אוביקטיבים? האם הם חושבים שהם עושים משהו לא ראוי?
    אם נקח את תמריץ כמייצג את כל שונאי נתניהו בעיוורון, יש כמוהו אחוז גדול של האוכלוסיה שפשוט לא רואה את הדברים כמו שאני מציג. לי זה ברור כאור השמש, להם זה ברור מהצד שלהם באותה מידה.
    האם יש איזה מדד אוביקטיבי? האם יש אוביקטיביות? משום כך אין טעם לנסות לנהל דיונים אלא עם אנשים בעלי דעה דומה לשלך.
    באמת מה שנשאר בחיים זה פרפר נחמד.

    אהבתי

  27. ד,
    אני חושש שאתה לא מבין את מטרת הדיון שלי עם תמריץ. המטרה היא לא לנצח בדיון (מטרה חסרת תוחלת ומיותרת) אלא לבחון האם אני מסוגל לנסח את הטיעון שלי בצורה ברורה, להבין את המחיר של הטיעון שלי(ויש לו מחיר גם אם הוא לא גלוי) ואת נקודות החולשה של הטיעון שלי. המטרה היא לא לנצח את תמריץ. לו יש את הדעות שלו ולי יש את הדעות שלי. המטרה היא להבין את נקודת המבט שלו ואת הטענות התומכות בה ולבחון עם מה אני מסכים ועם מה לא, ומה הטעות שאני חושב שיש בטענות שלו. אני מאמין שזו גם המטרה שלו. אחרי שנים של דיונים אפשר לגבש טיעון סדיר וברור. כדי להגיע לביקורת שלי על עומר מואב כאן נדרשות שנים של דיונים, לימוד וחשיבה. זאת המטרה שלי בדיונים באינטרנט. לדון, להתווכח וללמוד.

    עומר מואב מטעה

    Liked by 1 person

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s